GAG329: Wie der Wolf zum Hund wurde
Wir springen in dieser Folge sehr weit zurück. Bis in die Eiszeit, wo ein Prozess beginnt, dessen Auswirkungen wir noch heute, auf der ganzen Welt, spüren: Die Entstehung des Hundes.
Wir sprechen darüber, welchen Einfluss die Genetik in der Forschung nach den ältesten Hunden hat und wie ein über Jahrzehnte dauerndes Experiment eines russischen Zoologen uns erklären kann, wie aus einem wilden Wolf ein zahmer Hund wird.
Das erwähnte Buch heißt „Tamed – Ten Species That Changed Our World“, von Prof. Alice Roberts
Das Episodenbild zeigt einen Wolf mit Fuchs, in einer Zeichnung des russischen Künstlers Ivan Bilibin aus dem Jahr 1940.
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34 Replies to “GAG329: Wie der Wolf zum Hund wurde”
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Wir haben ein Buch geschrieben! Es sind zwanzig Geschichten aus der Geschichte, es geht ums Reisen, Expeditionen und alles, was damit zusammenhängt. Erhältlich im gut sortierten Buchhandel oder wo auch immer ihr eure Bücher kauft!
Vielen lieben Dank für den (mal wieder) sehr schönen Einblick in die Geschichte! Ich habe noch ein paar zusätzliche Anmerkungen, die aus meiner (Biologinnen-)Sicht für den einen oder die andere interessant sein könnten.
1. Zum Zusammenhang der Änderungen von Verhalten und Morphologie gibt es eine „neuere“ Hypothese:
Sie geht davon aus, dass diese Veränderungen auf einer Modifikation der sogenannten Neuralleiste basieren. Diese Struktur entwickelt sich zu Beginn der Embryonalentwicklung. Ausgehend von ihr bilden sich Zellen, die sich in verschiedenen Körperregionen zu unterschiedlichen Körperzellen bzw. -organen entwickeln. Zum Beispiel bilden sie die sogenannten Melanoblasten, die für die Färbung des Fells verantwortlich sind. Sämtliche äußerliche Änderungen, die während des Domestikationsprozesses entstehen, können auf eine veränderte Aktivität der Neuralleiste zurückgeführt werden.
Aber der wohl wichtigste Einfluss betrifft das sympathische Nervensystem und die Nebennieren. Beide Strukturen sind als Bestandteile der Stressachse an der Ausprägung der Furchtreaktion beteiligt. In dem Silberfuchs-Experiment stellte sich heraus, dass die unselektierten Füchse ab der sechsten Woche eine deutliche Furchtreaktion vor der Annäherung des Menschen sowie einen enorm erhöhten Cortisolspiegel zeigten. Diese Ergebnisse resultieren aus der vollendeten Reifung der Stressachse – es ist also eine vollständige Furchtreaktion möglich. Die auf Zahmheit selektierten Füchse zeigen weder das Auftreten der Furchtreaktion noch die Erhöhung des Cortisolspiegels. Die Autoren vermuten, dass durch die Zuchtauswahl die Reifung der besagten Stressachse verzögert und somit das „Sozialisationsfenster“ verlängert wird.
siehe: Wilkins, A. S., Wrangham, R. W., & Fitch, W. T. (2014). The “domestication syndrome” in mammals: a unified explanation based on neural crest cell behavior and genetics. Genetics, 197(3), 795-808.
Eine schöne Zusammenfassung dazu gibts hier:https://www.youtube.com/watch?v=R7flhfV31-0
2. Weil ihr den Ackerbau thematisiert habt, ist evt. noch folgender Gesichtspunkt spannend: Hunde sind auch genetisch an die „neue“ stärkehaltige Nahrung, die aus dem Ackerbau resultiert, angepasst. Sie haben vergleichbar hohe Anzahl an Amylase-Genkopien (Amy2B) wie der Mensch. Je höher der Stärkeanteil in der Nahrung einer Tierart ist, desto mehr Amylase-Genkopien sind im Genom enthalten.
Diese genetische Veränderung scheint kein Resultat der ursprünglichen Domestikation, sondern eine sekundäre Anpassung an die spätere Landwirtschaft ist. Dabei haben Hunde, die aus Regionen stammen, in denen prähistorische Landwirtschaft betrieben wurde, eine deutlich höhere Anzahl dieser Genkopien, als Hunde, die nicht dieser Region entstammen.
siehe: Arendt, M., Cairns, K. M., Ballard, J. W. O., Savolainen, P., & Axelsson, E. (2016). Diet adaptation in dog reflects spread of prehistoric agriculture. Heredity.
Und dann noch als Anmerkung: Der Goldschakal ist eine eigenständige Art der Gattung Canis (Canis Aureus). Wie es sich mit dem Dingo verhält ist momentan noch nicht ganz geklärt – evt. entstand er aus verwilderten Haushunden, gilt aber mittlerweile wieder als völlig wild lebende (Unter-)Art.
Ich freue mich schon auf die nächste Sendung!
Viele Grüße,
Marie
Hallo Marie, hochinteressant, die verzögerte Reifung der Stressachse und der Einfluss aufs „Sozialisationsfenster“. Gibts auch Studien zur Epigenetik? Laut Epigenetik gibt es, falls das Muttertier während der Tragzeit viel Stress hatte Marker (Methylisierungen) in der DNA, die dann die „Kapitel“ des Genoms für angemessene Stressreaktionen aktivieren. Die Bibliothek (=das Genom) bleibt gleich, aber die Lesezeichen (=Methylisierungen) ändern sich. Meine persönlichen Erfahrungen mit Hunden ist, dass es eine riesige Variationsbreite im Charakter gibt. Ich habe Hunde erlebt die sind klein und furchtlos. Ebenso gibts Hunde die sind groß, stark und superängstlich. Die Variationsbreite ist der des Menschen ebenbürtig! Ich habe ja die Befürchtung, dass wir die Kinder der Angsthasen sind und unsere mutigen „Nichtvorfahren“ von den Säbelzahnkatzen erledigt wurden. Kennst du GAG 215, Wojtek, der polnische Soldatenbär, von Richard? Gruß Thomas
Soweit ich weiß gibt es aber die Art von dir beschriebenen Studien (ich vermute, du beziehst dich vor allem auf Weaver et al. 2004?) mit Hunden nicht. Aber es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es bei Hunden (oder uns Menschen) anders ist als bei den Labormäusen 🙂 Allerdings kann man die Auswirkungen Epigenetik im „richtigen Leben“ außerhalb des Labors nur schwer abgrenzen. Also man weiß am „Endprodukt“ einfach nicht, was genau durch Umwelt, was durch Gene bzw. deren Interaktion miteinander entstanden ist. Das geht im Labor mit Kontrollbedingungen usw. natürlich viel besser.
Die genannten Folge kenne ich noch nicht, aber sie klingt sehr interessant. Das werde ich nachholen – danke für den Tipp! 🙂
Viele Grüße, Marie
Sehr interessant auch mit den Füchsen. Hoffe jetzt wo beide vom Podcast leben können, kommen in Zukunft längere Folgen(60-90min). Recherche und Qualität des Podcasts sind durchweg gut, oft gibt es aber noch so viel mehr was man sagen könnte; Besonders hinsichtlich des zeitgeschichtlichen oder wissenschaftlichen Kontexts in dem die Episoden spielen.
IOch hoffe die Folgen bleiben bei der Länge, die sie bisher haben.
Alles kanckig in einen überschaubaren Rahemen eingebaut.
https://mobile.twitter.com/jamie_woodward_/status/1345289841207111683
Vielen Dank für eine hochinteressante Folge.
Der Mensch ist nicht der einzigste, der auf den Hund kam! In Taif, Saudi Arabien gibt es eine Gruppe von Mantelpavianen, Kanaanhunden und Katzen. https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/das-tiergespraech-paviane-leben-mit-hunden-und-katzen .
Kurt Kotrschal, “Wolf- und Hundeforscher” meint, dass Wölfe ein Sozialsystem hätten, das dem menschlichen sehr ähnlich ist. Kurt Kotrschal googeln und man hat viel spannende Stunden vor sich!
In Ernstbrunn gehen die Leute vom Wolfforschungszentrum mit “zahmen” Wölfen Gassi, damit sie bei der Arbeit nicht mit Menschen fremdeln.
Wenn ich einen Mops sehe und höre tuts mir leid. Die meisten haben einen forschen, vorwärtsgewandten Charakter. Mit zunehmendem Alter leiden sie aber immer stärker an Atemnot. Die Tiere bekommen kaum Luft.
Falls die Marie bis hierher mitgelesen hat. Danke für Deinen Beitrag! Das Mikrobiom von Mensch und Hund scheint sich aufs trefflichste zu ergänzen. Menschenkinder die mit Hunden groß werden sind weniger krank und haben seltener Allergien. Meine Vermutung : Menschen und Hunde sind schon so lange miteinander unterwegs, dass die Mikrobiome unglaublich oft wechselwirken konnten. Mit der Katze sind wir nicht so lang zusammen, da passt das Mikrobiom weniger gut zusammen. Was meinst Du?
Hallo Thomas,
hm, mit dem Mikrobiom von Hund und Mensch kenne ich mich leider nicht aus (bei Katzen erst recht nicht 😀 ), deswegen kann ich dazu nix sagen. Aber ich finde, deine Vermutung klingt nachvollziehbar 🙂
Herzliche Grüße,
Marie
Guter Beitrag,das haben viele vergessen.Wenn Mann genau hinschaut ist die Hunde Sprache (Ausdruck) die gleiche wie des Wolfes,ausser Bellen.Auch der jö Effekt ist gefährlich,ein Wildtier bleibt ein Wildtier und ist selber schuld,wenn es durch füttern die scheu verliert und dann unberechenbar wird,sollte nicht das Tier verurteilt werden,sondern der Mensch der dies gedankenlos verursacht.Ich habe schon viel Erfahrungen mit Wildtieren gemacht,aber immer mit nötigen Abstand und Respekt,was mich nachträglich genauso erfreut hat
„Wir können nur spekulieren, weil es keine Aufzeichnungen aus der Zeit gibt.“
Wie man eine ganze Disziplin, in diesem Fall die Altsteinzeit-Archäologie (bzw. die Paläontologie und Paläogenetik), in einem Satz diskreditiert. Aber Richard sei entschuldigt, als Historiker reicht der Horizont eben nur bis zum Rand der Urkunde. 😉
Nein, ernsthaft, schön dass wir uns mal im Paläolithikum bewegt haben!
Hallo zusammen,
beim Menschen ist es ja falsch zu sagen, dass der Mensch vom Affen abstammt. Richtig ist es ja zu sagen, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben. Ist es beim der Wolf/Hund-Verwandtschaft ähnlich? Also ist die Aussage “Der Hund stammt vom Wolf ab” treffend? Oder ist es treffender zu sagen “Der Wolf und der Hund haben gemeinsame Vorfahren”?
Zeitlich ist die Verzweigung im Stammbaum der Wölfe und Hund ja noch nicht so lange her, wie die beim Menschen, aber dafür haben die Wölfe und Hunde ja schnellere Reproduktion. Zudem
könnte noch relevant sein inwieweit sich der heutige Wolf vom “damaligen” Wolf genetisch unterscheidet.
Also ich habe keine Ahnung, ich bin nur neugierig. Hat da vielleicht jemand mehr Wissen?
Beste Grüße,
Nikk
Richtiger wäre tatsächlich, dass Hund und Wolf einen gemeinsamen Vorfahren haben – so wie es bei Mensch und den anderen Menschenaffen auch ist 🙂
Danke für die Aufklärung 🙂
Das denke ich eher nicht. Der „wilde“ Wolf wird sich in dem überschauten Zeitraum genetisch kaum so verändert haben, daß man von einer anderen Art sprechen könnte, die vom rezenten Wolf zu unterscheiden wäre. Also wären die Wölfe doch direkt die Vorfahren der Hunde.
Da sich die ökologische Nische des Wolfes nicht so eklatant geändert hat, wie die des Hundes, waren vermutlich nicht so eklatante (genetische) Neuanpassungen nötig. Das müsste aber ebenso für Schimpansen oder andere nicht-menschliche Menschenaffen gelten.
Schau Dir mal die Grafik an:
https://journals.plos.org/plosgenetics/article/figure?id=10.1371/journal.pgen.1004016.g005
„A sharp bottleneck in wolves occurred soon after their divergence from dogs, implying that the pool of diversity from which dogs arose was substantially larger than represented by modern wolf populations“
Die Nische der Menschlichen Vorfahren hat sich damals sicher gehörig verändert. Sie mussten im Folgenden ja mit den Menschen konkurrieren.
Was soll eigentlich ein Hund an einem neolithischen Feld „bewachen“? Daß jemand die Ernte klaut, ist extrem unwahrscheinlich, denn die Siedlungsbewohner waren sicherlich alle untereinander bekannt und wahrscheinlich sogar verwandt. Die Einwohnerzahl lag eher unter hundert als darüber. Ein Hund hätte sich also bestenfalls als Vogelscheuche und Rehschreck betätigen können. Als Herdenschutz- und Hütehund könnte ich ihn mir schon eher vorstellen.
Apropos Mops: Von Hunden mit so extrem flacher Schnauze möchte ich abraten, denn diese Gesichtsveränderung sorgt für massive Atemprobleme. Nicht nur, daß gerade bei Möpsen die Nasenlöcher und -gänge häufig stark verengt sind, ein herunterhängendes Gaumensegel verlegt bei solchen Hunden nicht selten den Eingang zur Luftröhre. Zum Glück gibt es gerade bei Möpsen Abhilfe, denn seit einigen Jahren gibt es die Zuchtrichtung der sogenannten Retro-Möpse, die noch/wieder eine ausgeprägte Schnauze haben und dafür keine oder deutlich weniger Atemprobleme. Bei Katzen (die ich bevorzuge) gibt es die Probleme mit den zu kurzen Nasen übrigens auch, nämlich bei Perserkatzen.
Widschweine? Richten auch heute noch große Verwüstungen im Ackerbau an… Bären? Auch der Schutz der Siedlungen vor wilden Wölfen ist sicher nicht zu venachlässigen. Weniger jedenfalls als das wärmen der Behausungen.
An Wildschweine hatte ich durchaus auch gedacht, aber da braucht es mehrere Hunde auf einmal, um eine Wildschweinrotte abzuschrecken.
Bären sind wohl kaum an Getreide interessiert und nur bedingt an Gemüse. Wieweit im Neolithikum schon Beerensträucher gezogen wurden, weiß ich leider nicht. Aber vielleicht gab es schon Bienenstöcke? Wissen wir auch nicht, und wenn, waren sie wohl eher nahe an den menschlichen Behausungen, was den Bären wohl auch nicht so zugesagt hätte..
Es gibt ja auch jede Menge Tiere wie Rehwild, Hasen, Kaninchen etc. ohne zu schauen welche dieser Tiere damals in der heutigen Form gelebt haben, sind es ja alles Tiere die für junge Triebe gefährlich sind.
Allein die Anwesenheit eines Hundes vertreibt diese Tiere aber bereits.
Liebes GaG Tandem,
eine wirklich sehr interessante Folge! Ich hätte mir gewünscht, dass, zumindest in einem Satz, erwähnt wird, dass es sich bei vielen modernen Züchtungen ganz klar um Qualzucht handelt. Z.b. gerade der angesprochene Mops (zu kurze Nase um richtig Luft zu bekommen, zu kleine Augenhöhlen die bei ruckartigen Bewegungen die Augen “rausfallen” lassen) ist ein grausames Beispiel dafür, wie der Mensch nichts anderes als einen ich-bezogenen Grund für manche Züchtungen hat. Das sollte, trotz des Gebotes der deskriptiven Erzählung, Einzug erhalten. Zumindest im “Nachgespräch” der Folge. Übrigens zählt der populäre Dackel leider auch dazu.
Liebe grüße
Nils
Guter Punkt!
Stimme ich voll zu!
Frei nach Harari: Hier hat wohl eher der Wolf den Menschen domestiziert und sein evolutionäres Überleben in vielfältigster Form gesuchert 😉
Hallo Mathias, Kurt Kotrschal, Wolfsforscher sagt was ähnliches. Die Frage, wer wen domestiziert hat bleibt offen. In Saudi Arabien gibt es bei Taif eine Gruppe von Mantelpavianen, Kanaanhunden und Katzen. Wahnsinnig interessant. Affenweibchen kidnappen kleine Hundewelpen. Ein Hintergrund ist wohl, dass das neue Alphamännchen der Mantelpaviane Infantizid bei den kleinen Affen macht.
Eine sehr schöne Folge. Danke für den Ausflug in die faszinierende Frühgeschichte!
Mir erscheint die Vermutung von Richard und Daniel, dass Wölfe als erwachsene Tiere zu den Menschen kamen eher unplausibel.
Viel eher wäre zu vermuten, dass Wolfswelpen (vielleicht wegen eines getöteten Muttertiers) als “Kinderspielzeug” in Menschenclans aufwuchsen und sich deren zahmste Nachfahren durchgesetzt haben.
Das sehe ich auch so, ist auch eher die „klassische“ Denkweise. Auch heute „noch“ lebende indigene Völker holen sich immer wieder Wildtiere zu ihrer Unterhaltung und Aufzucht in die Siedlungen. Ein auf den Menschen geprägter Jungwolf wird sicher der Vorfahre des Hundes sein. Wird sich über diesen großen Zeit- und geologischen Raum sicher oft parallel zugetragen haben.
Der eine hat seinen Geldbeutel an ner Schnur, der andere wollte schon immer einen Mops. Wem hör ich da eigentlich jede Woche zu ???
Ein Aspekt der hier überhaupt noch nicht Erwähnt wurde, wohl weil in unserem Kulturkreis verpönt: Man kann (und macht es auch heute noch) Hunde, wohl auch Wölfe, essen! Warum nicht junge Wölfe aufziehen, die zahmen Exemplare behalten, den „Rest“ verspeisen?
Es gibt eine vierteilige Doku “Expedition Baikal – Mit dem Robur nach Sibirien” vom RBB, in der u.a. eine der Forschungseinrichtungen zum Zähmungsexperiment mit Füchsen besucht wird (in Folge 3 oder 4, glaube ich). Es ist nur eine kurze Sequenz, aber sehr ernüchternd und schon auch hinterfragenswert.
Es lieg kürzlich eine Doku auf Arte (glaube ich) dazu.
Zum Thema, wie kam der Wolf zum Mensch/Mensch zum Wolf wird angenommen, dass es nicht nur die Chance auf Futter gewesen war, sondern, dass es Parallelen im Sozialverhalten zwischen Wolfgruppen und Menschengruppen gibt und dass es Wölfe gab, die sich in der Nähe von Menschen aufhielten, das wohl wahrgenommen haben.
Die Sache mit den Feldern: es wurde ein aktuelles Beispiel gezeigt, ich glaube in Indien, wo halbwilde Hunde beobachten, wie Bauern Affen von ihren Feldern vertreiben und das dann für die Menschen tun und so zum Teil eines Mensch/Hundrudels werden.
Sehr schöne Folge!
Vielleicht ein paar Gedanken zur “ersten Kontaktaufnahme”.
Ein für ethologische Praktiker wahrscheinlicheres Szenario ist die Aufnahme von elternlosen/erbeuteten Jungtieren.
So kommen zum Beispiel auch heutige Jäger immer wieder zu Wildschwein,Waschbär und Co als “Haustieren”. Die Erfahrung zeigt dass das Kindchenschema junger Säugetiere auch bei “Jagd und Sammel” konditionierten Menschen seine Wirkung zeigt. Die Aufnahme von Jungwölfen hat/hätte auch zur Folge gehabt das ein Teil der Prägung auf den Mensch erfolgt, was schon im ersten Versuch zu einer anderen Koexistenz/Kooperationsfähigkeit führt.
Danke für den Podcast und VG
Florian
Zu dem Teil mit den Füchsen gibt es auch ein Kapitel in Rutger Bregmanns Buch “Im Grunde gut, eine andere Geschichte der Menschheit”. Teil 1, Kapitel 3 (Die Erfolgsgeschichte des Homo puppy, Mitte des Kapitels)
Dabei wird auch erklärt, dass andere domestizierte Haustiere (Schweine, Kaninchen) ähnliche äußerliche Veränderungen erleben, wie Hunde (Ringelschwänze und hängende Ohren).
Da stellt er die Vermutung auf, dass wir auch deshalb “niedlicher” aussehen als Neandertaler. Also der Zusammenhang zwischen bessere Überlebenschance wenn man nett, freundlich ist und niedlicherem Aussehen. Genauso wie bei den Füchsen.
Eigentlich könnte man zu jedem Kapitel des Buches eine Folge machen. Sehr interessantes Buch, das zumindest gut recherchiert scheint und mit vielen Mythen aufräumt.
Spannend vor allem auch die Folge zum “wahren Herr der Fliegen”:
Da haben es gestrandete Kinder geschafft über ein Jahr auf einer einsamen Insel zu überleben, statt sich wie im Buch gegenseitig zu töten.
Neue Forschung zum Ursprung des Hundes:
Grey wolf genomic history reveals a dual ancestry of dogs
–> https://www.nature.com/articles/s41586-022-04824-9